31.9 C
Athens
Τετάρτη, 6 Ιουλίου, 2022
More

    ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΝΕΑ

    Διαβάστε τη συνέντευξη του Πρωθυπουργού στην ΕΡΤ

     ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι. Βρισκόμαστε εδώ, στο Studio 4 της ΕΡΤ, όπου μετά την επίτευξη συμφωνίας με την ΠΓΔΜ, έχουμε το προνόμιο να φιλοξενούμε απόψε τον Πρωθυπουργό, τον κύριο Αλέξη Τσίπρα. Να σας καλωσορίσουμε κύριε Πρωθυπουργέ.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλησπέρα σας, καλώς σας βρήκα.

    ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να καλωσορίσω και δύο καλούς συναδέλφους που θα συμμετέχουν, κυρίες και κύριοι, με την εμπειρία τους και τη γνώση τους στην αποψινή συζήτηση. Είναι ο Αλέξης Παπαχελάς, ο διευθυντής της εφημερίδας «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» και ο Τάσος Παππάς από την «Εφημερίδα των Συντακτών» και τον 9.84. Δεν θα έχετε αντίρρηση να ξεκινήσουμε με αυτή τη συμφωνία που βρίσκεται στο τραπέζι και όλοι τη χαρακτηρίζουν ιστορική. Και θα ήθελα να ξεκινήσουμε, κύριε Πρόεδρε, με το ότι πήρατε αυτή την πρωτοβουλία, μετά και την κυβερνητική αλλαγή στα Σκόπια, να διαπραγματευτείτε για την επίλυση αυτής της εκκρεμότητας. Καταλήξατε σε συμφωνία, κάπου πετύχατε τους στόχους σας, κάπου υποχωρήσατε. Συμβιβαστήκατε, κύριε Πρωθυπουργέ, με αυτή τη συμφωνία;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ΄ αρχάς, θέλω να σας πω ότι αισθάνομαι ευτυχής και τυχερός συνάμα, διότι είχα την ευτυχή συγκυρία να είμαι Πρωθυπουργός σε μια στιγμή που στη γειτονική χώρα υπήρξε μια σημαντική πολιτική αλλαγή. Μια σημαντική πολιτική αλλαγή που έδωσε τη δυνατότητα σε εμένα και τον Πρωθυπουργό Ζάεφ να κάνουμε μια πολύ ουσιαστική, επίπονη και δύσκολη προσπάθεια εδώ και έξι μήνες, προκειμένου να λύσουμε διαφορές δεκαετιών. Ένα θέμα που ταλανίζει την εξωτερική μας πολιτική εδώ και 26 χρόνια. Ένα θέμα υπαρκτό πάνω από 70 χρόνια, όμως. Και προσπαθήσαμε να το λύσουμε με σεβασμό ο ένας απέναντι στις αξίες του άλλου, απέναντι στις βασικές γραμμές του άλλου, απέναντι στην αξιοπρέπεια του άλλου. Και νομίζω ότι καταφέραμε να έχουμε μια συμφωνία που από όλους χαρακτηρίζεται ιστορική. Έχει, βεβαίως, μπροστά της δρόμο για να υλοποιηθεί. Το κρίσιμο θέμα από εδώ και πέρα είναι το αν η άλλη πλευρά θα πετύχει όλα όσα προβλέπει η συμφωνία το επόμενο διάστημα: το δημοψήφισμα, τη συνταγματική αλλαγή. Αλλά πιστεύω ότι δημιουργούμε ένα πολύ σημαντικό momentum για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε, να νικήσουμε εκατέρωθεν τους εμπόρους πατριωτισμού που υπάρχουν και στις δύο πλευρές. Είναι μια συμφωνία, η οποία αποκηρύσσει τον αλυτρωτισμό. Είναι μια συμφωνία, η οποία – γιατί αναφερθήκατε στη λέξη «συμβιβασμός» – θέλαμε να είναι βιώσιμη. Δεν θέλαμε να ταπεινώσουμε τους εταίρους μας, δεν θέλουμε να έχουμε γείτονες οι οποίοι θα αισθάνονται ταπεινωμένοι, δεν είναι η συμφωνία, η Συνθήκη των Βερσαλλιών. Οι Βερσαλλίες, ως γνωστόν, ήταν αποτέλεσμα πολεμικής σύγκρουσης και οδήγησαν σε νέο ακόμα μεγαλύτερο πόλεμο. Αλλά είναι μια συμφωνία, η οποία μπορεί να είναι βιώσιμη, η οποία το κυριότερο σε ό,τι μας αφορά είναι ταυτόσημη με την εθνική θέση και τις προϋποθέσεις που έχουν τεθεί εδώ και πλέον περισσότερα από 20 χρόνια, έχουν τεθεί από προηγούμενες κυβερνήσεις. Ξεκίνησαν από την κυβέρνηση Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ακολούθως, βεβαίως, Κώστα Σημίτη, Κώστα Καραμανλή. Και αναφέρομαι στις βασικές προϋποθέσεις αυτού που όλοι ονομάζουμε «εθνική γραμμή», που είναι η σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό erga omnes, με συνταγματική αλλαγή που αυτό το κατοχυρώνει. Αλλά νομίζω –και κλείνω έτσι αυτή την αρχική μου τοποθέτηση- ότι το σημαντικότερο για μας είναι πως είναι μια συμφωνία που αποκηρύσσει τον αλυτρωτισμό και διασφαλίζει, κατοχυρώνει την πολιτισμική μας κληρονομιά και την ιστορία μας. Και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.

    Κυρία Αναγνωστοπούλου, εγώ πραγματικά πιστεύω ότι εάν για 26 και πλέον χρόνια μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων αισθάνονται – και δικαίως αισθάνονται, όχι απειλή από μια μικρή χώρα γειτονική, όπως είναι η ΠΓΔΜ, αλλά αισθάνονται θυμό, είναι διότι κάποιοι επιχείρησαν να οικειοποιηθούν ίσως ένα από τα σημαντικότερα πράγματα που μπορεί να έχει ένας λαός που είναι η Ιστορία του και η πολιτιστική του κληρονομιά. Και εγώ αισθάνομαι ότι πλέον με αυτή τη συμφωνία διασφαλίζουμε, παίρνουμε πίσω, αίρουμε οποιαδήποτε προσπάθεια οικειοποίησης της Ιστορίας μας. Διότι η ψυχή μας είναι η Ιστορία μας. Όχι το όνομα που προσδιορίζει η γεωγραφία, αλλά η Ιστορία μας. Και αυτή η συμφωνία κατοχυρώνει πλήρως την πολιτισμική κληρονομιά της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας, της Μακεδονίας του αρχαίου ελληνικού κόσμου και την κατοχυρώνει ως ελληνική πολιτισμική κληρονομιά. Και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.

    ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, να ρωτήσω το εξής: Είπατε ότι μένει να δούμε τι θα γίνει, θα εξαρτηθεί από τη γείτονα, αν θα προχωρήσει, υπάρχει δρόμος, εν πάση περιπτώσει, σε αυτή τη συμφωνία. Ωστόσο, παράγει αποτελέσματα. Τι θα γίνει αν ανάβει το πράσινο φως στη γείτονα και κάποια στιγμή έρθει στη Βουλή και υπάρξει κόκκινο φως από εμάς;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κάθε διμερής διεθνής συμφωνία τίθεται σε ισχύ άμα τη κυρώσει της και από τις δύο πλευρές. Εμείς, λοιπόν, θα υπογράψουμε μια συμφωνία, οι υπουργοί των Εξωτερικών θα υπογράψουν μια συμφωνία, η οποία, όμως, δεν θα τεθεί σε ισχύ, παρά μονάχα όταν και μόνο όταν κυρωθεί και από τις δύο πλευρές. Η ίδια η συμφωνία προβλέπει ότι υποχρέωση άμεσης κύρωσης έχει η πλευρά των γειτόνων μας. Ακολούθως, η πλευρά των γειτόνων μας πρέπει να περάσει όντως μια πολύ πολύπλοκη διαδικασία, μεταξύ άλλων και το δημοψήφισμα, καθώς έτσι έχουν αποφασίσει –και ορθώς- διότι αφορά τη μετονομασία τους ουσιαστικά. Ακολούθως, τη συνταγματική αλλαγή, μια διαδικασία που το ίδιο το Σύνταγμά τους προβλέπει μεγάλη πλειοψηφία των 2/3. Στο Σύνταγμά τους δεν θα αλλάξουν μονάχα τη συνταγματική τους ονομασία. Θα αλλάξουν και θα απαλείψουν και κάθε έκφραση αλυτρωτισμού από το προοίμιο, από το εδάφιο εκείνο που αναφέρεται στην πιθανή ύπαρξη μειονοτήτων, θα το προσαρμόσουν απολύτως με την έννοια της διασποράς, της ομογένειας, έτσι όπως είναι και στο δικό μας Σύνταγμα. Αυτό έχουμε συμφωνήσει. Και από ένα άλλο σημείο, που υπάρχει μια υπόνοια σοβαρή και ένα σπέρμα σοβαρό αλυτρωτισμού και αφορά τα σύνορα.

    Αφού, λοιπόν, προχωρήσουν στη συνταγματική αναθεώρηση και την ολοκληρώσουν επιτυχώς, τότε θα έρθουμε εμείς να κυρώσουμε τη συμφωνία στην ελληνική Βουλή και να τη θέσουμε σε ισχύ.  Και μόνον όταν τεθεί σε ισχύ θα υπάρχουν, βεβαίως, οι υποχρεώσεις σε διεθνές επίπεδο και από τη δική μας πλευρά. Μέχρι τότε, η δική μας υποχρέωση άμα τη υπογραφή της συμφωνίας και μέχρι την κύρωσή της από την ελληνική Βουλή, η υποχρέωση της χώρας είναι να δείξει καλή πίστη στην υλοποίηση, την εφαρμογή των συμφωνηθέντων. Δηλαδή, να τη φέρει αν κυρωθούν οι άλλες υποχρεώσεις, που η ίδια η συμφωνία προβλέπει, της άλλης πλευράς δηλαδή, να τη φέρει προς κύρωση στην ελληνική Βουλή. Εάν δεν τα καταφέρει –λέτε- προφανώς, αν δεν κυρωθεί, είτε από τη Βουλή των γειτόνων μας, είτε αν μία από τις προϋποθέσεις, που η συμφωνία προβλέπει, δεν εκπληρωθεί, χαθεί το δημοψήφισμα ή χαθεί η πλειοψηφία των 2/3 για τη συνταγματική αλλαγή, δυστυχώς η συμφωνία θα ακυρωθεί. Έτσι είναι. Οι συμφωνίες όλες που έχουν όρους, αυτό ακριβώς προβλέπουν. Εγώ, όμως, πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε. Και πιστεύω ότι αν η άλλη πλευρά κάνει το μεγάλο βήμα, τότε στην ελληνική Βουλή, όχι απλά θα επικυρωθεί, αλλά θα επικυρωθεί από μια μεγάλη πατριωτική, δημοκρατική, προοδευτική πλειοψηφία.

    Και βεβαίως, δεν ξέρω τι θα κάνει η αξιωματική αντιπολίτευση. Είμαι, όμως, απολύτως σίγουρος πως εάν αφήνονταν ελεύθεροι να ψηφίσουν κατά συνείδηση οι βουλευτές, οι περισσότεροι ίσως να ψήφιζαν υπέρ.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, χθες, σας άκουσα στο διάγγελμα και διάβασα και προσεκτικά ένα non paper που είχατε δώσει. Λέγατε, λοιπόν, εκεί ότι ουσιαστικά θα αναγνωριστεί η Δημοκρατία των Σκοπίων -να την πω έτσι- ως Severna Makedonija. Έψαξα στο σημερινό κείμενο της συμφωνίας, δεν είχα πολλές ώρες για να το διαβάσω, αλλά όσο το έψαξα πολύ καλά, αυτό δεν υπάρχει πουθενά. Παντού αναφέρεται ως «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας». Άρα, τι σημαίνει αυτό που είπατε; Δεν μου κολλάει εμένα με τη συμφωνία που εγώ διάβασα.

    - Advertisement -

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούσατε προσεκτικά το διάγγελμά μου χθες;

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Νομίζω πολύ.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αναφέρθηκα, λοιπόν, στην απόφαση των γειτόνων μας να μετονομαστούν, να αλλάξουν τη συνταγματική τους ονομασία από «Δημοκρατία της Μακεδονίας» σε «Severna Makedonija» στη γλώσσα τους, «Βόρεια Μακεδονία» στην ελληνική, «North Macedonia» στην αγγλική και δεν χρειάζεται να αναφερθούμε στις 190 γλώσσες που υπάρχουν στον κόσμο για το πώς αλλιώς προφέρεται το «Βόρεια». Αναφέρεστε, μάλλον, όχι σε λάθος ή σε αναντιστοιχία ανάμεσα σε αυτά που είπα εγώ και σε αυτά που αναγράφονται στη συμφωνία, αλλά σε όσα πράγματι είχαν ακουστεί και γραφτεί το προηγούμενο διάστημα για την πιθανότητα να είναι αμετάφραστη η ονομασία των γειτόνων μας. Δεν είναι αμετάφραστη. Μεταφράζεται. Εν τούτοις, είναι στη διακριτική ευχέρεια της κάθε χώρας και κυρίως της Ελλάδας, αν θα την αναφέρει στη γλώσσα της ή στη γλώσσα των γειτόνων μας.

    Αλλά επιτρέψτε μου, εδώ, να σας πω μια δική μου άποψη και δική μου θέση, την οποία την εξέφρασα και κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης και στον υπουργό Εξωτερικών που έχει τη μεγάλη ευθύνη αυτής της πολύ δύσκολης διαπραγματευτικής προσπάθειας και που του αξίζουν και συγχαρητήρια για όλη αυτή την προσπάθεια που έκανε.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα για να το καταλάβω.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς λέτε ότι εμείς ως Ελλάδα θα τους αναγνωρίσουμε ως «Severna Makedonija», αν το λέω σωστά και οι υπόλοιπες χώρες ως «North Macedonia», «Βόρεια Μακεδονία».

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εμείς ως Ελλάδα έχουμε τη διακριτική ευχέρεια να τους αναφέρουμε είτε ως «Βόρεια Μακεδονία», είτε ως «Severna Makedonija». Τώρα, να σας πω εγώ την άποψή μου.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν είναι διπλή ονομασία επί της ουσίας;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, δεν είναι διπλή ονομασία. Οι γείτονές μας στη γλώσσα τους, όπως αναγράφεται, λέγονται, με την ονομασία «Severna Makedonija». Δεν είναι αμετάφραστη, επαναλαμβάνω. Δηλαδή, αυτό σημαίνει ότι εμείς μπορούμε. Να πάρουμε μάλλον ένα παράδειγμα μιας τρίτης χώρας: το Montenegro, Μαυροβούνιο. Μπορούμε να το λέμε «Montenegro», μπορούμε να το λέμε και «Μαυροβούνιο». Και άλλες χώρες. Η δική μου η άποψη και πεποίθηση είναι ότι εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να κρυφτούμε πίσω από αυτό. Διότι εγώ θεωρώ ότι είναι μια σημαντική κατάκτηση το «Βόρεια» δίπλα στο «Μακεδονία», που μέχρι σήμερα αναγνωρίζουν 140 χώρες σε όλο τον κόσμο και ότι είναι γεωγραφικός προσδιορισμός και ότι είναι ακριβώς αυτό που θέλουμε, δεν είναι εθνοτικός προσδιορισμός.

    Συνεπώς, κύριε Παπαχελά, αν με ρωτάτε, ναι, ήμουν εναντίον –και έπαιξε ρόλο αυτό- της αμετάφραστης ονομασίας. Γιατί; Γιατί αν καταλήγαμε σε μια συμφωνία όπου θα λέγαμε αμετάφραστο, δηλαδή οι Εγγλέζοι να λένε «Severna Makedonija», οι Αμερικάνοι, οι Κινέζοι, όλοι «Severna Makedonija», ξέρετε κάτι; Η γλώσσα, στη δύσχρηστη ονομασία, στο τέλος εκδικείται. Όλοι θα έμεναν στο «Μακεδονία», στο «Macedonia», δεν θα έλεγε κανείς «Severna». Δεν υπάρχει περίπτωση, κατά τη γνώμη μου, να μην τη μετονομάσουν, να μην την ονομάζουν όλοι ως «North Macedonia», ως «Βόρεια Μακεδονία». Όπως δεν υπάρχει κανείς, για παράδειγμα, που θα αποκαλεί τους Νοτιοαφρικανούς, Αφρικανούς, τη Νότια Αφρική μάλλον Αφρική, έτσι και τώρα η χρήση της γλώσσας, διότι –επαναλαμβάνω- οι δύσχρηστοι όροι απαλείφονται από την ίδια την καθημερινή χρήση. Στη χρήση, λοιπόν, της γλώσσας, εάν –αυτή είναι η εκτίμησή μου και την καταθέτω και δημόσια- επιμέναμε σε κάτι που κατά την άποψή μου δεν είχε κανένα ιδιαίτερο νόημα, παρά ίσως ενδεχομένως τη δική μας απόπειρα να μην αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα ουσιαστικά και κατάματα, αν επιμέναμε σε αυτό, στην αμετάφραστη δηλαδή ονομασία, θα αντιμετωπίζαμε πολύ γρήγορα, αργά ή γρήγορα μάλλον αυτό το πρόβλημα.

    Εγώ θέλω, κύριε Παπαχελά, να δείτε χθες τον διεθνή Τύπο, όλα τα διεθνή ΜΜΕ. Η βασική είδηση ξέρετε ποια ήταν; Η βασική είδηση δεν ήταν ότι η ΠΓΔΜ, η FYROM, αλλά ότι η «Μακεδονία» συμφώνησε με την Ελλάδα να μετονομαστεί σε «Βόρεια Μακεδονία». Αυτή ήταν η είδηση, η βασική είδηση, η κύρια είδηση σε όλα τα διεθνή ΜΜΕ.

    Εμείς, εδώ, όλα αυτά τα χρόνια, θέλαμε να έχουμε ένα ταμπού. Διότι και εμείς εδώ, που φυσικά δεν ήμασταν από τις 140 χώρες που την αναγνώριζαν ως  «Μακεδονία», αλλά την αναγνωρίζαμε ως «ΠΓΔΜ», ως «Μακεδονία» δηλαδή, αλλά βάζαμε πιο πριν το «Πρώην Γιουγκοσλαβική». Το «Πρώην» πήγαινε στο «Γιουγκοσλαβική», δεν ήταν ανάμεσα στο «Δημοκρατία» και το «Μακεδονία» κάποια φράση, προσδιορισμός γεωγραφικός που να ξεχωρίζει τη Μακεδονία με την Ιστορία της, με την παράδοσή της, με την πολιτιστική της κληρονομιά από το βόρειο γειτονικό κράτος. Άρα, λοιπόν, ας μην προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε ένα πρόβλημα ουσίας με τεχνάσματα.

    Θεωρώ, λοιπόν, ότι η συμφωνία αυτή είναι μια συμφωνία επωφελής για τη χώρα, επωφελής για την περιοχή. Αντιμετωπίζει όλα τα αιτήματα που κατά καιρούς έχουν τεθεί από τη δική μας πλευρά, τον γεωγραφικό προσδιορισμό δίπλα από τη λέξη «Μακεδονία». Είναι μια συμφωνία που με δυο λόγια μας δίνει πράγματα. Μας κατηγορούν, από την αρχή της διαπραγμάτευσης, πάρα πολλοί, άλλοι βεβαίως εσκεμμένα, με δόλο, άλλοι προφανώς από ευαισθησία. Και δεν θέλω να κατατάξω όλους όσοι μας κατηγορούν στην κατηγορία των –όπως είπα πιο πριν- επαγγελματιών ή εμπόρων πατριωτισμού. Όμως, μας κατηγορούν πολλοί, λοιπόν, ότι πάμε να παραδώσουμε.

    Εγώ, με αυτή τη συμφωνία, την οποία έχετε όλοι σας και φαντάζομαι ότι την έχετε διαβάσει -και τη μεταφράσαμε και στα ελληνικά και τη δώσαμε σήμερα στη δημοσιότητα και σε όλα τα κόμματα, το υπουργείο Εξωτερικών- δεν βλέπω να δίνουμε κάτι, μόνον να παίρνουμε.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δίνετε την εθνότητα και τη γλώσσα.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να το συζητήσουμε. Από πού προκύπτει; Σε ποιο σημείο; Υπάρχει κάποιο σημείο της συμφωνίας που λέει, αναγνωρίζει «Macedonian nation»; «Μακεδονικό έθνος», αναγνωρίζει;

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και οι υπήκοοι –λέει- θα είναι «Μacedonians», δηλαδή «Μακεδόνες»…

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Άλλο εθνότητα, άλλο υπηκοότητα και εθνικότητα. Έτσι; Να τα ξεχωρίσουμε. Διότι και οι λέξεις έχουν τη χρήση τους.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Οι πολίτες της Βορείου Κορέας λέγονται «Βορειοκορεάτες». Άρα, οι πολίτες της «Βόρειας Μακεδονίας» είναι «Βορειομακεδόνες». Εγώ διαβάζω «Μακεδόνες».

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας απαντήσω, λοιπόν, μιας και θίξατε αυτό το ζήτημα, το οποίο είναι επίσης εξαιρετικά σημαντικό. Αυτό το οποίο κάνει αυτή η συμφωνία και δεν θα μπορούσε να κάνει αλλιώς, είναι να μην παραγνωρίζει το δικαίωμα λαών τρίτων χωρών στον αυτοπροσδιορισμό τους, του λαού του γειτονικού στον αυτοπροσδιορισμό του. Πώς θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό, κύριε Παπαχελά; Αντιτίθεται στις ίδιες τις καταστατικές αρχές του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ. Πώς θα μπορούσαμε εμείς να τους απαγορεύσουμε να αυτοπροσδιορίζονται ως «Μακεδόνες», «Μakedonski» λένε αυτοί.

    Όμως, αυτό που κάνει η συμφωνία είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό: Έρχεται με το άρθρο 7 και λέει ότι όπου χρησιμοποιούν αυτοί τον όρο «Μakedonski», δεν εννοούν την Ιστορία της Μακεδονίας, της ελληνικής Μακεδονίας, η οποία είναι η Ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας, του αρχαίου ελληνικού κόσμου. Δεν εννοούν τη δική μας πολιτισμική κληρονομιά, αλλά εννοούν τα χαρακτηριστικά ενός λαού που βρέθηκε στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας και από τα μέσα του 18ου αιώνα και μετά απέκτησε και εθνοτικά χαρακτηριστικά. Εμείς, δεν θα τους πούμε ποτέ «Μακεδόνες». Εμείς θα τους ονομάζουμε «Σλαβομακεδόνες», μας δίνει τη δυνατότητα αυτή η συμφωνία.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πώς θα ονομάζονται οι υπόλοιποι;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μισό λεπτό. Εδώ, λοιπόν, ερχόμαστε. Έρχεται, λοιπόν, η ίδια η συμφωνία και τι λέει; Ότι σε ό,τι αφορά την υπηκοότητά τους, εκεί που μέχρι σήμερα σε όλη την υφήλιο κυκλοφορούσαν με ταξιδιωτικά έγγραφα, στα οποία έγραφαν «Macedonia», από εδώ και στο εξής θα κυκλοφορούν με ταξιδιωτικά έγγραφα, τα οποία θα γράφουν «Macedonian-πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας». Αυτό, δεν είναι ότι δώσαμε, κάτι πήραμε και εδώ. Πήραμε μια σημαντική αλλαγή. Αλλά, επαναλαμβάνω, γιατί είναι κάτι που ακούγεται πάρα πολύ το τελευταίο διάστημα, ότι αναγνωρίσαμε «Έθνος Μακεδονικό». Δεν αναγνωρίσαμε «Έθνος Μακεδονικό». Δεν αναγνωρίζει αυτή η συμφωνία «Έθνος Μακεδονικό». Αναγνωρίζει, βεβαίως, το δικαίωμά τους στον αυτοπροσδιορισμό -βεβαίως, είναι δικαίωμά τους, δεν μπορούμε να τους το στερήσουμε- και σέβεται την ταυτότητα που έχουν καλλιεργήσει και έχουν δημιουργήσει. Σέβεται την ταυτότητά τους. Επαναλαμβάνω: δεν είναι ταπεινωτική Συνθήκη Βερσαλλιών. Είναι μια συμφωνία. Και γιατί δεν είναι; Ακόμη κι αν μπορούσαμε, δεν θα θέλαμε, γιατί δεν θα ήταν βιώσιμη.

    ΠΑΠΠΑΣ: Επειδή πήγαμε τώρα στη συμφωνία, να γυρίσουμε λίγο στην αρχική φάση. Έχω την εντύπωση…

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλλιώς δεν θα έχουμε χρόνο να πούμε, γιατί είναι και άλλες λεπτομέρειες σημαντικές.

    ΠΑΠΠΑΣ: Έχω την εντύπωση, διαψεύστε με αν κάνω λάθος, ότι ο κ. Ζάεφ, το προηγούμενο διάστημα, υπέστη ό,τι είχατε υποστεί εσείς στο πρώτο πεντάμηνο του 2015, από πίεση. Δεν ξέρω στο μυαλό του κ. Ζάεφ ποιον ρόλο παίζετε εσείς, αν είστε ο κ. Σόιμπλε, η κυρία Μέρκελ, ο κ. Μοσκοβισί, ο κ. Ολάντ. Προφανώς, έχετε ακούσει τη θεωρία που διακινείται ότι επιταχύνατε και οι δύο –και εσείς και ο κ. Ζάεφ- τη συμφωνία, γιατί πήρατε ανταλλάγματα σε άλλα μέτωπα. Ο κ. Ζάεφ κάποια δισεκατομμύρια από την κυρία Μέρκελ, την οποία θα επισκεφτεί αύριο-μεθαύριο και εσείς κάποιες ευνοϊκές ρυθμίσεις για το χρέος.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ ξέρω κάποιες ιστορίες με εξωγήινους που εμφανίζονται στον Υμηττό. Θεωρίες συνωμοσίας θα υπάρξουν πολλές το επόμενο διάστημα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Ακούστε, κύριε Παππά: Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι τόσο εγώ, όσο και ο ομόλογός μου ο κ. Ζάεφ, αυτό το διάστημα δώσαμε μια σκληρή μάχη, ο καθένας στη χώρα του, να υπερβούμε κατεστημένες προκαταλήψεις, ιδεοληψίες, αλλά και μία οργανωμένη προσπάθεια εμπόρων πατριωτισμού –επαναλαμβάνω- προκειμένου να προχωρήσουμε σε μια συμφωνία που θεωρούμε, πιστεύουμε, ότι είναι προς όφελος των λαών μας. Γιατί αυτό πιστεύουμε και οι δύο ότι είναι ο αληθινός πατριωτισμός.

    Έβλεπα, χθες, τη θλιβερή δήλωση και στάση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης και την αντίστοιχα θλιβερή δήλωση και στάση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης της ΠΓΔΜ. Αν αλλάζαμε τα κείμενα των δηλώσεων, δεν θα υπήρχε καμία διαφορά, ακριβώς τα ίδια είπαν: εθνική ταπείνωση, εθνική υποχώρηση.

    Έβλεπα, σήμερα, τις δηλώσεις του κ. Σαμαρά και του κ. Ιβάνοφ. Αν άλλαζαν τα κείμενα των δηλώσεών τους, θα ήταν τα ίδια ακριβώς. Τι συνειδητοποιώ; Αν πιστέψουμε τους μεν και τους δε, θα συνειδητοποιήσουμε ότι και οι μεν και οι δε λένε τι; Ότι συνθηκολογήσαμε, λένε, και αυτοί και εμείς εδώ. Πώς γίνεται να έχουν συνθηκολογήσει και οι δύο πλευρές σε μια συμφωνία; Γίνεται; Δεν έχουμε καμία συνθηκολόγηση. Ούτε από τη μία, ούτε από την άλλη πλευρά. Και είναι φανερό, είναι ότι έχουμε μια παράταξη, μια αντίληψη, μια σκέψη πολιτική, η παράταξη αυτή, η οποία αρέσκεται σε φωνασκίες, στην πατριδοκαπηλία, τον εθνικισμό, να αφήνει όμως τις εκκρεμότητες ως έχουν, να μην προχωρά, αυτή είναι η παράταξη της ακραίας δεξιάς, της ακροδεξιάς, της βαθιάς συντηρητικής δεξιάς και στην ΠΓΔΜ και την Ελλάδα.

    Και από την άλλη μεριά, έχουμε δύο κυβερνήσεις που προσπαθούν να κάνουν βήματα, που προσπαθούν να κλείσουν τις πληγές του παρελθόντος με αξιοπρέπεια για τους λαούς τους. Εγώ αισθάνομαι περήφανος και αξιοπρεπής, διότι αυτή η συμφωνία παίρνει πίσω την Ιστορία μας. Διότι αυτή η συμφωνία προβλέπει, κύριε Παππά, ότι εντός έξι μηνών οι γείτονες θα προχωρήσουν στην αποκατάσταση όλων των μνημείων και αγαλμάτων που ο ακροδεξιός Γκρουέφσκι γέμισε τα Σκόπια και την ΠΓΔΜ με τον Μέγα Αλέξανδρο, τον Φίλιππο, την Ολυμπιάδα, που είναι δικά μας. Είναι δικά μας. Και ξέρετε κάτι; Πώς θα τα αποκαταστήσει; Θα βάλουν πλακέτες παντού, σήμερα διάβαζα τη δήλωση του κυβερνητικού εκπροσώπου της κυβέρνησης της ΠΓΔΜ όπου έλεγε ότι «όχι, το άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου δεν θα το γυρίσουμε, αλλά θα βάλουμε μια πλακέτα που θα λέει ότι δεν είναι ο έφιππος πολεμιστής, είναι ο Μέγας Αλέξανδρος της αρχαίας ελληνικής περιόδου και είναι ένα άγαλμα προς τιμήν της φιλίας και της συνεργασίας των δύο λαών». Αυτή είναι μια ιστορική εξέλιξη.

    ΠΑΠΠΑΣ: Ωραία. Η κυβέρνηση της FYROM είναι συμπαγής. Η δική σας κυβέρνηση, όμως, δεν είναι συμπαγής, γιατί ο κυβερνητικός εταίρος σας, οι ΑΝΕΛ δηλαδή, ο Πρόεδρός τους είπε ότι δεν θα ψηφίσει καμία συμφωνία που έχει το όνομα «Μακεδονία» ή παράγωγό του και δύο βουλευτές των ΑΝΕΛ σήμερα, ο ένας είπε ότι πρόκειται για έγκλημα και ο άλλος είπε ότι πρόκειται για εθνική ήττα. Με αυτούς συγκυβερνάτε, όμως.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, θέλω να σας μιλήσω πολύ ειλικρινά και να σας πω ότι η προγραμματική συμφωνία ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ δεν προέβλεπε, όπως και δεν θα μπορούσε να προβλέπει ότι θα υπάρξει μια τέτοια σημαντική πολιτική εξέλιξη στη γείτονα χώρα – το 2015 έγινε η προγραμματική συμφωνία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ- που θα μας έφερνε μπροστά στη δυνατότητα μιας πάρα πολύ σημαντικής συμφωνίας. Ως εκ τούτου, το θέμα αυτό δεν αποτελούσε ένα από τα βασικά θέματα της προγραμματικής μας συνεννόησης. Οι βασικές γραμμές της προγραμματικής μας συνεννόησης ήταν να σταματήσει η καταστροφή στη χώρα, να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια και να σταματήσει το πλιάτσικο στη χώρα, η διαφθορά, η διαπλοκή, η ρεμούλα, οι μίζες. Αυτή ήταν η βασική μας κατεύθυνση.

    Όταν εγώ έκανα τις προγραμματικές δηλώσεις, αναφέρθηκα στο θέμα, επαναλαμβάνοντας την πάγια εθνική θέση: σύνθετη ονομασία, erga omnes και γεωγραφικός προσδιορισμός. Ο Πάνος Καμμένος δεν έδωσε σημασία, το είδε, το άκουσε, δεν έδωσε σημασία, ακριβώς γιατί δεν υπήρχε ορίζοντας λύσης και δεν θεωρούσε ότι ήταν ένα από τα μείζονα ζητήματα.

    Εν τούτοις, όμως, εγώ θέλω να ομολογήσω ότι ο Πάνος Καμμένος έχει μια θέση και στάση αρχής, την οποία δεν του ζητώ να την αλλάξει. Δεν του ζητώ να αλλάξει τα βασικά αξιακά χαρακτηριστικά που έχει ο ίδιος. Του ζητώ, όμως, ως υπεύθυνος υπουργός μιας κυβέρνησης που κρατά πατριωτική στάση, αυτό να το αναγνωρίσει και να μην θέσει σε κίνδυνο τη διακυβέρνηση, την πορεία της χώρας στην κατεύθυνση, μάλιστα, την κρίσιμη αυτή που είμαστε πολύ κοντά να εκπληρώσουμε έναν από τους βασικούς στόχους αυτής της συνεργασίας. Και γι’  αυτό ο Πάνος Καμμένος θα κρατήσει τη θέση και τη στάση του, μου το έχει δηλώσει. Αν καταφέρει η άλλη πλευρά να περάσει τους δύσκολους σκοπέλους που έχει μπροστά της και τους οποίους εγώ θα είμαι ευτυχής αν το καταφέρει και θα βοηθήσω όσο μπορώ για να το καταφέρει, έτσι για να μην παρεξηγηθούμε, θα έρθει η συμφωνία στη Βουλή και ο Πάνος Καμμένος θα τηρήσει τη στάση αρχών, δεν θα την υπερψηφίσει.

    Εν τούτοις, ο Πάνος Καμμένος, κύριε Παππά, έχει τις αρχές και τις αξίες του, αλλά δεν είναι έμπορος πατριωτισμού. Δεν θα ρίξει την κυβέρνηση για να κάνει πολιτική καριέρα, όπως έκανε ο κ. Σαμαράς στην κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη.

    ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όμως, εδώ, και η αξιωματική αντιπολίτευση βάζει ένα θέμα νομιμοποίησης αυτής της συμφωνίας. Γιατί δεν επιλέξατε να τη φέρετε προς ψήφιση στη Βουλή ή να πάρετε την εξουσιοδότηση, όπως κάνατε τον Ιούλιο του 2015; Δεν επιθυμείτε ένα εθνικό μέτωπο;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ενδιαφέρον ερώτημα, το οποίο μου δίνει τη δυνατότητα να κάνω ένα σχόλιο σε σχέση με τη στάση του κ. Μητσοτάκη και της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που στο ζήτημα αυτό έχει επιδείξει, θα έλεγα, ένα αξιόλογο ταλέντο πολιτικού τυχοδιωκτισμού.

    Ξεκίνησε, λοιπόν, ο κ. Μητσοτάκης τον Γενάρη, 9 Γενάρη ήταν η πρώτη του δήλωση, να λέει «σύνθετη ονομασία erga omnes». Όταν εγώ έκανα την πρώτη μου συνέντευξη στο «ΕΘΝΟΣ» στις 20 Γενάρη, έβαλα μέσα τη βασική γραμμή που κρατήσαμε ως το τέλος της διαπραγμάτευσης, που ήταν η συνταγματική αλλαγή. Αυτό, βεβαίως, δεν ήταν στους τίτλους της συνέντευξης, αλλά άμα ανατρέξετε σε αυτήν εσείς που έχετε και ενδιαφέρον στα ντοκουμέντα τα ιστορικά, θα το δείτε. Ακολούθως, λοιπόν, άρχισε να βάζει και ο κ. Μητσοτάκης τη συνταγματική αλλαγή ως βασική προϋπόθεση, διότι δεν πίστευε ότι θα μπορούσαμε να φέρουμε μια συμφωνία, η οποία θα το έχει. Όταν κατάλαβε ότι το βάζουμε και εμείς στη διαπραγμάτευση, άρχισε να με εγκαλεί εμένα ότι δήθεν, ενώ το είχα πει εγώ πρώτος, τον ακολουθώ εγώ. Μετά, όμως, ήταν τα συλλαλητήρια. Και όταν ήρθαν τα συλλαλητήρια, ο κ. Μητσοτάκης συνειδητοποίησε ότι δεν θα πρέπει να ακολουθήσει μια στάση στη βάση των αρχών του, των πιστεύω του και των ιδεών του, γιατί δεν πιστεύω ότι τα πιστεύει αυτά που λέει, αλλά μια στάση που θα εξυπηρετεί τα στενά κομματικά συμφέροντα της Ν.Δ., η οποία έχει μια έντονη τάση ακροδεξιά στο εσωτερικό της. Και πράγματι θεωρώ ότι αν ο κ. Μητσοτάκης κρατούσε μια έντιμη ως προς τις ιδέες του στάση και επωφελή ως προς τη χώρα λέω εγώ, θα αντιμετώπιζε όντως έντονα εσωκομματικά προβλήματα. Και άρχισε να λέει άλλα πράγματα, όχι σύνθετη ονομασία, αλλά μια ονομασία που να συνάδει με το κοινό αίσθημα. Ποια είναι αυτή άραγε; Προφανώς όχι με τον όρο «Μακεδονία». Αργότερα, είπε ότι ας μην το λύσουμε τώρα, ας το λύσουμε κάποια άλλη φορά. Δηλαδή, αν όχι τώρα που έχουμε μια κυβέρνηση, η οποία δείχνει τη διάθεση να το λύσει, πότε; Ποτέ προφανώς. Μετά, όμως, όταν ο κ. Μητσοτάκης πήγαινε στο εξωτερικό, τα ξεχνούσε αυτά που έλεγε εδώ και έλεγε άλλα στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, με αποκορύφωμα όσα είπε στη Σόφια, που ήμουν κι εγώ, και βγήκα, δείχνοντας την καλή μου θέληση και διάθεση, γιατί ακριβώς αντιλαμβάνομαι ότι εδώ δεν είναι μια κόντρα εσωτερική. Όταν κάνεις εξωτερική πολιτική, δεν μπορείς να κοιτάς το εσωτερικό της χώρας και τους συσχετισμούς, το εθνικό συμφέρον κοιτάς. Και το χαιρέτισα και είπα ότι με βοηθά αυτή η στάση και μπράβο του. Μόλις, όμως, γύρισε πίσω, τα άλλαξε πάλι και τέσσερις μέρες μετά ο αναπληρωτής εκπρόσωπος Τύπου της Ν.Δ. πήγε και είπε ότι «δεν θα δεχτώ ποτέ τον όρο “Μακεδονία”». Λίγες μέρες πριν την ενημέρωση, τις ημέρες της Σόφιας μάλιστα όταν εγώ ήμουν εκεί, είχε βγει ο κ. Κουμουτσάκος και προφανώς έβαλε στο μυαλό του ότι δεν υπάρχει περίπτωση να φέρουμε μια συμφωνία, η οποία θα προβλέπει όλες οι αλλαγές και η συνταγματική αλλαγή πρώτα και μετά να κυρώσουμε εμείς, έβαλε τον πήχη εκεί και είπε «μην τυχόν φέρετε συμφωνία που να μην προβλέπει ότι όλες οι αλλαγές πρώτα και μετά κύρωση στη Βουλή, στο τέλος η κύρωση στην ελληνική Βουλή». Και μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, είχαν γραφτεί και στην εφημερίδα σας κύριε Παππά, ότι είναι υπερβολικός ο κ. Κουμουτσάκος, βάζει τον πήχη ψηλά, γιατί δεν θέλει συμφωνία. Όταν είδε η Ν.Δ. ότι φέρνουμε αυτή τη συμφωνία με τον πήχη εκεί ψηλά, έρχεται τώρα και λέει «όχι, πρέπει τώρα, πριν υπογράψεις, να ψηφιστεί από τη Βουλή». Λοιπόν, αν αυτό δεν είναι στάση τζογαδόρου, πολιτική τζογαδόρου, αν αυτό δεν είναι ανεύθυνη στάση πάνω σε ένα κρίσιμο εθνικό θέμα, πείτε μου εσείς τι είναι;

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να είμαστε ειλικρινείς, δεν έχετε προσπαθήσει να βρείτε κανενός είδους συναίνεση με την αντιπολίτευση. Ένα το κρατούμενο. Το δεύτερο είναι…

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για να χορέψεις τανγκό, πρέπει να θέλει και ο άλλος να χορέψει. Μόνος σου, πώς;

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς είστε κυβέρνηση και εσείς είστε που θα πάρετε την πρωτοβουλία. Εγώ λέω κάτι άλλο.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί το λέτε αυτό;

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί δεν έχω δει, εν πάση περιπτώσει, κάποια πρωτοβουλία συναίνεσης.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί, κύριε Παπαχελά; Με συγχωρείτε, ακούω να με κατηγορούν, εμένα και τον υπουργό Εξωτερικών, ότι κάνουμε μυστική διπλωματία. Τι μυστική διπλωματία;

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτή τη συμφωνία, πότε την πήρε ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης; Πριν από τρεις ώρες.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Χθες το μεσημέρι έκλεισε η συμφωνία. Και κοιτάξτε, δεν έχουν την ίδια στάση μονάχα στις δηλώσεις τους, έχουν την ίδια στάση και στη συμπεριφορά τους Ιβανόφ και Κυριάκος Μητσοτάκης. Τον πήρα χθες τηλέφωνο για να τον ενημερώσω και μου είπε «δώσε μου τη συμφωνία, δεν θέλω να με ενημερώσεις», όπως έκανε ο Ιβανόφ στον Ζάεφ.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μα, αν δεν είχε να διαβάσει το χαρτί; Οποιοσδήποτε. Και εσείς το ίδιο θα λέγατε.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τι θα έλεγα εγώ; Θα με έπαιρνε ο Πρωθυπουργός εμένα να μου πει «θέλω να σας ενημερώσω» και θα έλεγα «όχι, μην μου πεις»; Προφανώς να πάρει το χαρτί. Το χαρτί δεν το είχα στα χέρια μου εγώ κατ΄ αρχάς. Εγώ είχα τις σημειώσεις, είχα το draft, αλλά, όπως ξέρετε, η συμφωνία έκλεισε, οι τελευταίες διατυπώσεις, όχι από δια ζώσης συνάντηση, αλλά από διαδοχικές τηλεφωνικές επικοινωνίες. Έπρεπε, λοιπόν, για να είμαστε πλήρως κατοχυρωμένοι και να μην βρεθούμε μπροστά σε εκπλήξεις και οι δυο πλευρές να στείλουμε το τελικό κείμενο της συμφωνίας, όπως εμείς το είχαμε, στον διαμεσολαβητή του ΟΗΕ, τον κ. Νίμιτς, ο ίδιος να επικυρώσει ότι είναι ίδια, να κάνει και τις διορθώσεις τους, ακολούθως να τις στείλει στα υπουργεία Εξωτερικών των δύο χωρών, να μονογράψουν κάθε σελίδα οι υπουργοί των Εξωτερικών, να τα ξαναγυρίσουν στον Νίμιτς και αυτός να ξαναγυρίσει το τελικό κείμενο. Αυτό κράτησε λίγες ώρες. Αλλά μην πάτε σε αυτό. Έχω ενημερώσει δια ζώσης στο γραφείο μου, όπου έχω δεχτεί όλους τους πολιτικούς αρχηγούς. Έχει συναντήσει όλους τους πολιτικούς αρχηγούς ο κ. Κοτζιάς. Έχω πάρει τρεις φορές τηλέφωνο να ενημερώσω τους πολιτικούς αρχηγούς. Έχει συγκληθεί το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Αυτό είναι μυστική διπλωματία;

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως, εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι η επίσημη ελληνική θέση, που λέτε εσείς «εθνική γραμμή», γιατί όλα τα υπόλοιπα είναι από κουτσομπολιά ή εν πάση περιπτώσει μπορεί να έχουν λεχθεί και στη Βουλή, εγώ θυμάμαι 13 Απριλίου του 1992, τον κ. Μολυβιάτη, μετά από μια σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών υπό τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, να διαβάζει μια ανακοίνωση, η οποία έλεγε ότι η πολιτική ηγεσία της χώρας, με εξαίρεση το ΚΚΕ, συμφώνησε ότι η Ελλάδα θα αναγνωρίσει το ανεξάρτητο κράτος των Σκοπίων μόνον εάν τηρηθούν και οι τρεις όροι που έθεσε η ΕΟΚ με την αυτονόητη διευκρίνιση ότι στο όνομα του κράτους αυτού δεν υπάρχει η λέξη «Μακεδονία».

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό ήταν το 1992.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν έχει ανατραπεί, όμως. Δεν έχει υπάρξει σύσκεψη πολιτικών αρχηγών και επίσημη απόφαση εθνική ότι αυτό αλλάζει. Αυτό ξέρω εγώ, τουλάχιστον.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παπαχελά, θεωρείτε, λοιπόν, ότι αυτή ήταν η γραμμή που ακολουθήθηκε μετά, τόσο στην ενδιάμεση συμφωνία, η οποία έγινε τον Σεπτέμβρη του 1995, όσο όμως και στον κρίσιμο χειρισμό του Κώστα Καραμανλή στο Βουκουρέστι;

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Από ό,τι ξέρω, στο Βουκουρέστι, ο Κώστας Καραμανλής δεν δέχτηκε τον όρο «Μακεδονία». Έτσι δεν είναι;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η επίσημη και πολλαπλώς διατυπωμένη αυτή εθνική γραμμή από τις τότε κυβερνήσεις και από την αντιπολίτευση γιατί οφείλω να πω και ο Γιώργος Παπανδρέου ως αντιπολίτευση έχει κρατήσει αυτή τη στάση.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν έχει μεσολαβήσει συμβούλιο πολιτικών αρχηγών.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το συμβούλιο πολιτικών αρχηγών είναι ένα άτυπο όργανο. Δεν είναι ένα θεσμικά κατοχυρωμένο όργανο, στο οποίο παίρνονται αποφάσεις και για να αλλάξουν πρέπει να ξανασυγκληθεί για να αλλάξουν αυτές οι αποφάσεις.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτή ήταν η επίσημη απόφαση, πάντως.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ αποφάσισα σε αυτή την κρίσιμη διαπραγμάτευση, όχι να κλείσω τις πόρτες της πλήρους ενημέρωσης στους πολιτικούς αρχηγούς, αλλά να μην προχωρήσω μέσα από αυτή τη διαδικασία του συμβουλίου πολιτικών αρχηγών, γιατί έχω μια πολύ κακή εμπειρία. Το έχω συγκαλέσει τρεις φορές και έχω καταλάβει –δεν θέλω να αναφερθώ σε πρόσωπα συγκεκριμένα, δεν έχει κανένα νόημα- αλλά ορισμένοι που συμμετέχουν σε αυτό δεν έχουν και την αίσθηση της ευθύνης.

    ΠΑΠΠΑΣ: Εδώ υπάρχει ένα θέμα. Από τη δημόσια αντιπαράθεση μέχρι τώρα υπάρχει ένας μεγάλος απών. Ο άνθρωπος που διαχειρίστηκε το Μακεδονικό και ήταν ο εμπνευστής της νέας εθνικής γραμμής -που ήταν κόντρα με τη γραμμή του 1992- ο Κώστας Καραμανλής δεν έχει κάνει καμία δήλωση. Η γνώμη σας ποια είναι; Πρέπει να τοποθετηθεί;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα πω εγώ αν θα τοποθετηθεί ή όχι, αλλά νομίζω ότι είναι σαφές πως ο Κώστας Καραμανλής διαχειρίστηκε με ευθύνη το θέμα αυτό. Και η στάση που είχε στο Βουκουρέστι ήταν μια στάση ευθύνης. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, ο τρόπος που ακολούθως διαχειριστήκαμε μια πολύ ορθή θέση και στάση στο Βουκουρέστι, είχε προβλήματα ομολογώ, τα οποία τα αντιμετωπίσαμε μπροστά μας και στο Δικαστήριο της Χάγης.

    ΠΑΠΠΑΣ: Το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί, για παράδειγμα, το 2015, όταν κατά την κρίση του κυρίου Καραμανλή υπήρχε πρόβλημα συμμετοχής της χώρας στην Ευρωζώνη, έκανε μια δήλωση. Τώρα, μπορεί να μην είναι εξίσου σοβαρό θέμα, αλλά είναι ένα θέμα εθνικής σημασίας, εν πάση περιπτώσει. Έτσι το αντιλαμβάνονται πολλοί.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είμαι εγώ αυτός και ούτε μου επιτρέπεται, αν θέλετε, ο οποίος θα προτρέψω ή θα νουθετήσω πρώην Πρωθυπουργούς.

    ΠΑΠΠΑΣ: Τον έχετε ενημερώσει;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, δεν τον έχω ενημερώσει. Δεν έχουμε μιλήσει. Όμως, είναι γνωστό ότι είμαι ανοιχτός να ενημερώσω οποιονδήποτε και κυρίως πρόσωπα που έχουν διαδραματίσει έναν πολύ σημαντικό ρόλο, όπως πρώην Πρωθυπουργοί, σε καίριες θέσεις ευθύνης και σε κρίσιμη διαχείριση εθνικών θεμάτων. Δεν τον έχω, όμως, ενημερώσει. Αλλά, φαντάζομαι, το πρόβλημα, αυτή τη στιγμή, δεν είναι η έλλειψη ενημέρωσης. Δεν υπήρξε κάτι, το οποίο έγινε πίσω από κλειστές πόρτες και με κλειστά χαρτιά. Ανοιχτά διεκδικήσαμε αυτά τα οποία διεκδικήσαμε και πετύχαμε αυτά που πετύχαμε.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, να αναφερθώ σε κάτι, το οποίο θεωρώ πολύ σημαντικό: Εσείς, αυτή τη στιγμή, δεσμεύετε τη χώρα και όποια κυβέρνηση είναι στα πράγματα τα επόμενα δύο χρόνια ουσιαστικά, σε μια συμφωνία, η οποία θα φέρει την υπογραφή του υπουργού Εξωτερικών.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έτσι γίνεται συνήθως.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, νομίζω ότι δεν γίνεται έτσι. Γιατί όταν είναι μια τόσο σημαντική συμφωνία, στην οποία μάλιστα διαφωνεί ένα μεγάλο κομμάτι από τη συγκυβέρνηση, ο κ. Καμμένος, νομίζω ότι το λογικό και το πολιτικά έντιμο θα ήταν να το φέρετε στη Βουλή…

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πότε;

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, τώρα να το φέρετε στη Βουλή και όχι μετά.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα γίνει συζήτηση μεθαύριο.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, εννοώ σε ψηφοφορία στη Βουλή, ώστε να έχετε μια νομιμοποίηση.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εσείς, δηλαδή, κύριε Παπαχελά, μου ζητάτε αυτό το οποίο κέρδισα στη διαπραγμάτευση με τον κ. Ζάεφ, να το δώσω στον κ. Μητσοτάκη, επειδή το ζητά αυτός.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αφήστε τον κ. Μητσοτάκη.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό είναι κέρδος της διαπραγμάτευσης.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν νιώθετε ότι πρέπει να έχετε μια νομιμοποίηση για αυτό το πράγμα; Εσείς δεσμεύετε και τις επόμενες κυβερνήσεις για τα επόμενα δύο χρόνια με αυτό.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχετε καμία αμφιβολία ότι η κυβέρνηση αυτή δεν έχει τη νομιμοποίηση να προχωρήσει; Όποιος την έχει αυτή την αμφιβολία, όχι εσείς προφανώς, γιατί δεν έχετε τη δυνατότητα, υπάρχει ένας συνταγματικά προβλεπόμενος τρόπος να το διερευνήσει αυτό: να καταθέσει πρόταση δυσπιστίας.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί δεν πάτε το κείμενο στη Βουλή, να το θέσετε σε ψηφοφορία;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επαναλαμβάνω: Διότι η ακολουθία, η οποία προβλέπεται για το πότε η συμφωνία αυτή θα κυρωθεί από τη Βουλή, είναι ρητή, σαφής και κερδήθηκε με διαπραγμάτευση. Γιατί; Για να κατοχυρωθεί η χώρα έναντι πιθανής από την άλλη πλευρά αστοχίας, που αν συνέβαινε και εμείς είχαμε κυρώσει, θα μας δέσμευε, γιατί θα είχε θέσει σε ισχύ τη συμφωνία.

    ΠΑΠΠΑΣ: Ωραία. Ας υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει αστοχία από την άλλη πλευρά και η κυβέρνηση της FYROM περνά όλα τα τεστ αντοχής, δηλαδή Βουλή, δημοψήφισμα, συνταγματική αναθεώρηση και έρχεται η συμφωνία στην ελληνική Βουλή. Αυτή η συζήτηση θα πάρει χαρακτηριστικά ψήφου εμπιστοσύνης; Και αν χάσετε την ψηφοφορία, μπορεί να σταθεί η κυβέρνηση;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προφανώς και θα πάρει.

    ΠΑΠΠΑΣ: Όχι, χαρακτηριστικά ψήφου εμπιστοσύνης, λέω, αν θα πάρει αυτή η ψηφοφορία.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, όλες οι κρίσιμες ψηφοφορίες έχουν χαρακτήρα ψήφου εμπιστοσύνης. Δηλαδή, εσείς πιστεύετε ότι η αυριανή κρίσιμη ψηφοφορία στη Βουλή για την ολοκλήρωση των τελευταίων προαπαιτούμενων της τελευταίας αξιολόγησης του τελευταίου προγράμματος, στο οποίο βρέθηκε η χώρα, η αυριανή ψηφοφορία, επαναλαμβάνω, δεν ενέχει χαρακτήρα ψήφου εμπιστοσύνης; Δηλαδή, αν δεν περάσει, θα μπορώ να σταθώ; Δεν θα μπορώ. Το ίδιο θα συμβεί όταν έρθει η ώρα της κύρωσης αυτής της συμφωνίας και για τη συμφωνία. Αλλά, εγώ σας είπα κάτι και εσείς το παραβλέψατε. Η συμφωνία αυτή δεν θα έχει πρόβλημα να περάσει. Θα περάσει με μεγάλη πλειοψηφία. Και ήδη διαφαίνεται ότι μπορεί για λόγους θέσης και στάσης αρχής ο Πάνος Καμμένος –και είναι δικαίωμά του- να κρατά αυτή τη στάση αρχής, να λέει ότι δεν θα την ψηφίσει, όμως, υπάρχουν βουλευτές και κόμματα, τα οποία είναι θετικά προς αυτή τη συμφωνία.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί δεν δοκιμάζετε…

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας απάντησα, κύριε Παπαχελά, διότι εδώ δεν μπορούμε να παίζουμε. Όταν κάνεις εξωτερική πολιτική, το βλέμμα σου δεν το έχεις στραμμένο στους εσωτερικούς συσχετισμούς, το βλέμμα σου το έχεις στραμμένο στα συμφέροντα της χώρας. Και εμείς αυτό το κερδίσαμε στη συμφωνία, όχι επειδή μας το είπε ο κ. Κουμουτσάκος ένα βράδυ που του ήρθε να βάλει τον πήχη ψηλά μπας και περάσουμε από κάτω. Το παλέψαμε και το κερδίσαμε στη συμφωνία για να διασφαλίσουμε τη χώρα ακόμη και στην πιο σπάνια περίπτωση, στην πιο ακραία εκδοχή ή τη μη ακραία εκδοχή, στο κάθε ενδεχόμενο. Στο ενδεχόμενο, δηλαδή, που θα προχωρούσαν όλα κανονικά, αλλά δεν θα αποκτούσε τα 2/3 στη συνταγματική αναθεώρηση η άλλη πλευρά. Γι΄ αυτό τη βάλαμε τελευταία την κύρωση στην ελληνική Βουλή. Και θέλετε τώρα αυτό να το ανατρέψω, επειδή κάποιοι εδώ παριστάνουν ότι τάχα δεν υπάρχει πλειοψηφία; Αν το πιστεύουν, ας μου κάνουν πρόταση μομφής.

    ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σε περίπτωση πρότασης μομφής, μπορεί να έχουμε το εξής πολιτικό παράδοξο, πολιτική σχιζοφρένεια: κάποιοι που διαφωνούν με τη συμφωνία να στηρίξουν την κυβέρνηση και κάποιοι που συμφωνούν με τη συμφωνία να ψηφίσουν υπέρ της πρότασης μομφής. Πώς το κρίνετε αυτό;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν νομίζω ότι θα έχουμε κανένα πολιτικό παράδοξο. Διότι μια πρόταση δυσπιστίας σε μια κυβέρνηση, είναι προφανές ότι δεν αφορά μόνον την αφορμή για την οποία γίνεται. Αφορά την πορεία της σταθερότητας της χώρας, της οικονομίας και την κυβερνητική και πολιτική σταθερότητα και άρα, όλοι όσοι θα ψηφίσουν μεθαύριο, αν τολμήσει να την κάνει αυτή την πρόταση ο αρχηγός της Ν.Δ., θα ψηφίσουν με γνώμονα αυτό.

    ΠΑΠΠΑΣ: Θα την γυρίσετε σε διαδικασία παροχής ψήφου εμπιστοσύνης;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν έχω κανένα λόγο. Εγώ δεν αισθάνομαι, κύριε Παππά, ότι αυτή η κυβέρνηση έχει χάσει την εμπιστοσύνη του Κοινοβουλίου. Έχει περάσει διαρκώς από σαράντα κύματα και από τις πιο δύσκολες ψηφοφορίες. Κάθε στιγμή έχει δύσκολες ψηφοφορίες. Περάσαμε έναν κυκεώνα μεταρρυθμίσεων. Κάναμε τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει ποτέ σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Ψηφίσαμε, μεταξύ άλλων, και δύσκολες μεταρρυθμίσεις. Όλοι θεωρούσαν ότι είναι εύθραυστη η πλειοψηφία, είναι 153, τώρα 154. Δεν πρόκειται. Και είδατε ότι το τελευταίο διάστημα κάποιοι θεωρούσαν ότι θα μειωθεί η πλειοψηφία, ξαναυξάνεται κιόλας.

    ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Φοβάστε τις αντιδράσεις του κόσμου, κύριε Πρόεδρε; Γιατί υποτιμήσατε, για παράδειγμα, τα πρώτα εκείνα συλλαλητήρια, όταν είχατε αρχίσει αυτή την ιστορία, ήταν πολύ σαφές ότι δεν το περιμένατε. Φοβάστε αυτές τις αντιδράσεις;

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν τις φοβάμαι, τις σέβομαι, κύριε Παπαχελά. Διότι σέβομαι βαθιά το συναίσθημα της εθνικής περηφάνιας για τον καθένα και την καθεμιά. Ξέρω πολύ καλά ότι σε αυτά τα συλλαλητήρια συμμετείχαν δύο κατηγορίες πολιτών: πολίτες που έχουν μια έντονη πατριωτική ευαισθησία και που αισθάνονται όλα αυτά τα χρόνια των μνημονίων αυτή την εθνική υπερηφάνεια να έχει πληγεί, αλλά και ακραίες δυνάμεις, ακραίοι, εθνικιστές, ακροδεξιοί, χρυσαυγίτες, επαγγελματίες πατριώτες και ούτω καθεξής. Στους δεύτερους, δεν με ενδιαφέρει να απευθυνθώ, σας το λέω ειλικρινά. Στους πρώτους, όμως, θέλω να απευθυνθώ και να τους πω με ειλικρίνεια: ποιο είναι αυτή τη στιγμή το πατριωτικό συμφέρον; Να κλείσουμε ένα θέμα που μας ταλανίζει 26 χρόνια ή να το αφήσουμε ανοιχτό; Ποια είναι η μεγάλη απειλή, αν θέλετε, που έχει σήμερα η χώρα; Οι βόρειοι γείτονές μας; Σε μια περίοδο που βλέπουμε ότι η Τουρκία έχει γίνει μια δύναμη νευρική, επιθετική, όπου καθημερινά έχουμε παραβιάσεις στο Αιγαίο, όπου διατηρεί σε κατοχή το βόρειο τμήμα της Κύπρου, ποιος είναι ο κίνδυνος στον οποίο πρέπει να προσανατολιστούμε και ποιο είναι το πατριωτικό και εθνικό συμφέρον τώρα; Να αφήνουμε μέτωπα ανοιχτά; Βεβαίως, αν είναι μείζονα τα ζητήματα και αν επιμένουν να μας κλέβουν την ψυχή μας, την Ιστορία μας, τότε ναι. Αλλά εδώ, αυτή η συμφωνία, κατ’ αρχάς φέρνει πίσω τα σύμβολα, την Ιστορία, την κληρονομιά μας, αλλά ταυτόχρονα είναι και μια λύση, την οποία την είχαμε ονειρευτεί χρόνια, με την έννοια ότι βάζει έναν προσδιορισμό στον όρο «Μακεδονία» και 140 χώρες σε όλο τον κόσμο, που τη λένε «Μακεδονία», θα πάψουν να τη λένε «Μακεδονία». Αν, λοιπόν, ακόμη και αυτοί που ενοχλούνται και δεν θα ήθελαν μια τέτοια λύση, θα ήθελαν μια λύση να την πούμε κάπως αλλιώς, να μην έχει καθόλου τον όρο «Μακεδονία», ας σκεφτούν ποιο είναι τούτη την ώρα το πατριωτικό εθνικό συμφέρον. Ενώ έχουμε γείτονες, οι οποίοι λένε «θέλουμε σχέσεις καλής γειτονίας, δεν σας κλέβουμε τα σύμβολα». Στο άρθρο 8 της συμφωνίας λέει ότι μέσα σε έξι μήνες θα πρέπει οποιοδήποτε σύμβολο του 16κτινου αστεριού της Βεργίνας που υπάρχει σε δημόσιο χώρο θα κατέβει και θα γυρίσει πίσω. Η συμφωνία το λέει αυτό. Τα αγάλματα θα λένε «ο Μέγας Αλέξανδρος ο Έλληνας». Άλλαξαν το αεροδρόμιο, άλλαξαν την εθνική οδό, αναγνωρίζουν την αρχαία ελληνική κληρονομιά της Μακεδονίας. Για ποιο λόγο να κρατήσουμε αυτή την πληγή ανοιχτή; Για ποιο λόγο; Για να μπορούν τρίτες χώρες να διεισδύουν με εκατομμύρια και δισεκατομμύρια στα Βαλκάνια και στη γειτονική χώρα, τη στιγμή που η μεγάλη πλειοψηφία αυτού του λαού, του γειτονικού λαού έχει και την ίδια πίστη με μας, με την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και μάλιστα έκαναν αίτηση να αλλάξει το όνομα της Εκκλησίας τους από «Μακεδονική Εκκλησία» σε «Αρχιεπισκοπή της Αχρίδας» και θέλουν να πάνε στο άρμα του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Για ποιο λόγο να έχουμε αυτό το μέτωπο ανοιχτό; Είναι πατριωτισμός αυτό; Είναι εθνική στάση;

    ΠΑΠΠΑΣ: Υπάρχουν στελέχη της Ν.Δ. που λένε ότι εάν είναι τόσο καλή η συμφωνία και εσείς είστε τόσο χαρούμενος που την υπογράφετε, κάντε ένα δημοψήφισμα στην Ελλάδα.

    ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, ακούστε: Κατ΄ αρχάς, δεν θα έπρεπε να μιλούν τα στελέχη της Ν.Δ. περί δημοψηφίσματος, διότι οποτεδήποτε υπήρξε και έγινε πράξη η σκέψη να εκφραστεί η γνώμη του ελληνικού λαού, ήταν πάντοτε αντίθετη. Όμως, θέλω να σας πω κάτι: Είναι δυνατόν να κάνουμε εμείς ένα δημοψήφισμα για το πώς θα λέγονται οι γείτονές μας; Είναι δυνατόν να το κάνουμε αυτό; Αν ήταν μια συμφωνία εδώ, η οποία -ξέρετε κάτι- έθετε κρίσιμα ζητήματα για μας και έλεγε ότι εμείς πρέπει να δώσουμε κάτι, σε αυτή τη συμφωνία εγώ βλέπω να παίρνουμ